Lunar Orbital Platform – Gateway / HALO (ehemals DSG/LOP-G)

Russland will an NASA-Raumstation um den Mond teilhaben:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Russland-will-an-NASA-Raumstation-um-den-Mond-teilhaben-3844666.html

Russland und die USA planen gemeinsame Mondstation:
https://www.welt.de/newsticker/news1/article169097781/Russland-und-die-USA-planen-gemeinsame-Mondstation.html

[Komarow] sprach sich auch für eine Beteiligung von Staaten der BRICS-Gruppe wie China und Indien aus.

(aus dem heise Artikel)

Das wäre toll. Denkt ihr die USA könnte mittlerweile China akzeptieren?

Hallo Zusammen,
auf Grund der späten Uhrzeit nur kurz,
Russland und die USA wollen zusammenarbeiten, um eine Mondbasis zu bauen.
Roscosmos und die NASA haben beide Aussagen veröffentlicht, in denen die beiden gemeinsamen "gemeinsamen Vision der Menschen für die menschliche Erforschung" angeführt werden. Sie sagen weiter, dass Russland und die USA auf einem Moon-Programm zusammenarbeiten werden, was speziell den Deep Space Gateway mit Namen erwähnten.

https://www.engadget.com/amp/2017/09/27/russia-us-cooperate-on-lunar-base/
http://www.zeit.de/wissen/2017-09/deep-space-gateway-russland-usa-raumstation-mond-orbit

Mit erfreuten Grüßen
Gertrud

Auch in der Kronenzeitung stand ein Artikel, mich traf fast der Schlag!

Gestern in den Radionachrichten kam auch eine Beitrag dazu und heute hat es ein kurzer Abriss auf die erste Seite der Zeitung geschafft, ein Kommentar auf die zweite Seite und weiter nach hinten ein etwas ausführlicherer Beitrag...
Ich bin, ehrlich gesagt, etwas überrascht davon, wieviel Gewicht die Medien dieser Ankündigung beimessen. Ich für meinen Teil finde das zwar auch ne tolle Sache, aber dran glauben, dass es definitiv so kommen wird tu` ich noch nicht so wirklich...
Noch sind keine Gelder bewilligt...

Ich verfolge die Sache seit Mitte 2016 - in der russischen Quellen.
Es erstaunt mich, dass man jetzt so überrascht ist...

Ich finde die Ankündigung einer Kooperation zur Errichtung und zum Betrieb eines "Deep Space Gateway" (DSG) ist ein geeigneter Anlass zur Eröffnung einer Diskussion.
Spontan fallen mir folgende Fragen ein:

Würde ein DSG tatsächlich Aufwand und Kosten einzelner Projekt (z.B.: Mondstation oder Marsflug) reduzieren?
Gibt es einen idealen Ort (bzw. ideale Bahn) zur Stationierung eines DSG wenn dieses multiplen Zielen dienen soll?

Oder ist ein DSG als Projekt zur Förderung der internationalen Zusammenarbeit und Standardisierung sowie Weiterentwicklung technischer Fähigkeiten und Gewinnung praktischer Erfahrungen für sich alleine erstrebenswert?

Ich bin gespannt ob wir in 20 Jahren auf das Jahr 2017 (ggf. 2018) zurückblicken werden und dieses als den Startpunkt einer neuen Ära betrachten werden.


Edit tomtom: den neuen Thread in den bestehenden verschoben.

Ich bin gespannt ob wir in 20 Jahren auf das Jahr 2017 (ggf. 2018) zurückblicken werden und dieses als den Startpunkt einer neuen Ära betrachten werden.

Wer weiß. Wir blicken zumindestens heute auf fast 10 Jahre zurück und wissen, dass aus ARM (Asteroid Retrieval Mission) nichts geworden ist bzw. jetzt eine abgeleitete Idee, nur ohne Asteroid.

Ein DSG könnte schon was bringen, wenn dessen Bahndaten so liegen das man es mit relativ wenig deltaV Verlust erreichen kann.
Der Gewinn liegt dann daran, dass man die Infrastruktur zum Aufenthalt nicht bewegt, oder anders gesagt, nur auf die Bahnposition bringt.
Ideal wäre sowas vermutlich auf einer stark elliptischen Bahn um die Erde, nur wird sowas schwer weil man dann den Strahlungsgürtel zweimal in jedem Umlauf durchquert.
Richtig lustig wird sowas aber nur wenn es gelingt Versorgungsgüter und auch Infrastruktur mittels SEP auf solche Bahnen zu bringen, was dann wenn man auch Treibstoff dorthin schafft zu erheblichen Einsparungen an Transferzeiten ab- und zum DSG führen kann.
Das geht zwar auch ohne, aber das Einsparpotential ist lange nicht so hoch.

Früherer ISS Kommander Terry Virts kritisiert den DSG Plan, die NASA braucht keine weitere Raumstation.

Es fehlt einfach das Ziel, lediglich das Versprechen, dass es danach weitergeht zu Mond oder Mars sei zu wenig.

Er kritisiert auch das SLS/Orion Konstrukt und versteht nicht, warum man das Shuttle aufgegeben hat, aber nun SLS/Orion haben will.

Geht es nur um ein Job Programm?

https://arstechnica.com/science/2017/09/op-ed-the-deep-space-gateway-would-shackle-human-exploration-not-enable-it/

Meiner Meinung nach ist es nur ein Job-Programm. Das Teil wird nicht umsonst verächtlich Senate Launch System genannt.

Gibts beim SLS eigentlich auch ein Rauchmeldesystem ? 

Gibts beim SLS eigentlich auch ein Rauchmeldesystem ? 

Du meinst sicher eine Brandschutzanlage (aus Deutschland?)

Was wird wohl daraus?

Eine gute Analyse ...

Nasa und Roskosmos
Gemeinsam stolpern sie zum Mond

https://www.golem.de/news/nasa-und-roskosmos-gemeinsam-stolpern-sie-zum-mond-1709-130349.html

Was wird wohl daraus?

IMHO wird daraus nichts, denn keiner hat Geld dafür. Die ISS wird weiterfliegen für noch sehr lange Zeit.

Zitat von: McPhönix am 29. September 2017, 13:45:10

Gibts beim SLS eigentlich auch ein Rauchmeldesystem ? 

Du meinst sicher eine Brandschutzanlage (aus Deutschland?)

Nein, der Bezug war auf BER. Dort war ja mal das Rauchmeldesytem Schuld an den Terminverschiebungen....
 

Zitat von: MpunktApunkt am 29. September 2017, 17:58:49

Zitat von: McPhönix am 29. September 2017, 13:45:10

Gibts beim SLS eigentlich auch ein Rauchmeldesystem ? 

Du meinst sicher eine Brandschutzanlage (aus Deutschland?)

Nein, der Bezug war auf BER. Dort war ja mal das Rauchmeldesytem Schuld an den Terminverschiebungen....

Ich habe mich auch auf BER bezogen. Es gab glaube ich mehrere Probleme beim Brandschutz.

ach, das DSG ist doch gerade ein IDEALES Projekt: für die weitere Entwicklung muss man sich nicht festlegen. Es hat einen überschaubaren Rahmen bezüglich zeit und kosten. Man kann gut andere Nationen mit ins Boot holen. Man hat ein Argument, warum die ISS aufgeben werden kann.

Dadurch, dass man noch die SLS und Orion nutzen kann, kann man den beteiligten Firmen noch gut Geld zuchancen.

[Ironie inside]

Ich finde den Namen Deep Space Gateway irreführend. Der L2-Punkt hinter dem Mond ist doch kein Gateway/Tor zum Deep Space/Tiefenraum.

Jede Mission, die die Erde verlässt, fliegt nicht erst zu L2 beim Mond, was energetisch keinen Sinn macht, sondern nutzt den Obertheffekt und beschleunigt bei maximaler Geschwindigkeit, also direkt voller Schub.

Jede Mission, die aus dem Sonnensystem zur Erde fliegt, fliegt nicht zum L2 Punkt sondern in einen hochelliptischen Erdorbit oder macht einen Direkteintritt. Es macht überhaupt keinen Sinn in den L2-Punkt am Mond zu fliegen.

Die ISS ist da schon eher ein Gateway, besser wäre natürlich eine niedrigere Inklination. Jede interplanetare Mission kann an der Erdatmosphäre abbremsen und in einen niedrigen Erdorbit eintreten. Wenn man nahe an der Erde ist, kann man den Oberth-Effekt auch zum Abbremsen ausnutzen.

Fazit: Die Raumstation hinter dem Mond ist vieles aber kein Deep Space Gateway.

Danke, Tobi, dass kann ich 100%ig unterschreiben!

Nur eines noch: bist du dir sicher dass der L2 als Standort angepeilt wird? Früher ging man doch von diesem obscuren NHRO (Near-Rectilinear Halo Orbit) als cis-lunaren Standort aus.

[Wobei ich vermute, dass man von da NOCH schwieriger in den Deep Space kommt ]

Hm müsste man sich genauer überlegen... Kann schon sein dass für bestimmte Operationen wie rendez vous and docking und wiederbetanken oder shuttle service zum Mond der l2 punkt gar nicht so schlecht ist und ein paar Vorteile hat. So pauschal zu sagen dass er nicht geeignet ist, würde ich nicht unterschreiben. Wenn es dort erst mal genug Infrastruktur gäbe könnte ein großer Weltraum hub dort schon entstehen.

Es liegt mir ja fern, das DSG zu verteidigen, wirklich. Aber man kann von dort einen Mond-Vorbeiflug machen, der direkt an der Erde vorbeiführt und dort den Oberth-Effekt maximal ausnutzen. So braucht man von dort sehr wenig delta-v zum Mars. Man muß nur Raumschiff und Treibstoff vorher da hinbringen.

Für den Rückflug hat man ja nichts, was eine direkte Landung ermöglicht. Man braucht viel weniger delta-v um zum DSG zu fliegen als in einen Erdorbit einzubremsen. Von da kann man dann mit z.B. Orion abgeholt werden.

Das  Missionsprofil hat dabei allerdings so ziemlich die Eigenschaften einer Rube Goldberg Maschine.

@MarsMCT: Ok das mit dem Erdvorbeiflug vom Mond aus ist natürlich auch möglich.

Ein Standort im LEO scheint mir aber trotzdem sinnvoller. Der Treibstoff kommt von der Erde. Auf dem Mond Treibstoff zu gewinnen ist deutlich schwerer.

Man sollte bei diesem Thema nicht vergessen (was bei einer bestimmten Firma immer als das Allheilmittel herausgestellt wird, um die Kosten zu reduzieren), dass der DSG/DST-Ansatz auch auf ein hohes Maß an Wiederverwendung setzt.
Das DSG dient als Andockpunkt, Tankstation, "Trockendock" etc. für das DST (Deep Space Transport), kann aber genausogut für wiederverwendbare Mondlander dienen.
Es kann eine lange Zeit im Mondorbit bleiben, muss aber nicht ständig besetzt sein (im Gegensatz zur "teuren" ISS).
Die Menschen werden auf schnellen Bahnen mit Orion zum DSG gebracht (vielleicht später auch mit einem kommerziellen Anbieter und einem komplett wiederverwendbaren Raumschiff).
Versorgungsgüter und insbesondere Treibstoff können mittels SEP(-Tug) aus dem LEO langsam aber kostengünstig angeliefert werden, auch das könnte von "New Space" übernommen werden.
DST, unbemannte und bemannte Mondlander können am DSG wieder fit gemacht und aufgetankt werden für den nächsten Einsatz.
Ein "Zurückschleppen" von toter Masse in den LEO entfällt.
Letztlich müssen mittelfristig nur noch Treibstoff, Ersatzteile, Versorgungsgüter und die Astronauten hin- und hergekarrt werden.

Viele Grüße
Rücksturz

Guten Morgen

Das mit dem Flyby an der Erde wird wohl nichts.

Ein klassischer Flyby findet in einem Dreikörpersystem und auf einer nicht-geschlossenen Bahn statt. Aus energetischer Sicht des passierten körpers kommt man aus der Unendlichkeit und verschwindet wieder in die Unendlichkeit, mit etwas veränderter Impulsverteilung zwischen den Körpern. Wenn ich aber am L2 bin und mich von ihm "löse", bin ich immer noch auf einem geschlossenen und sehr hohen Orbit um die Erde. Da gibt es keinen Flyby, außer ich beschleunige vorher auf eine hyperbolische Bahn in Richtung Erde.

Und um den Obertheffekt im tiefen Topf des Gravitationspotentials auszunutzen: Warum soll ich erst alles da hoch schleppen, dann da oben wieder alles abbremsen, um hyperbol zurückzustürzen ... und dann erst wieder Gas geben?